以下内容为西安交通大学副教授科幻作家夏笳、首都医科大学附属北京安定医院抑郁症治疗中心医生王鹏飞、浙江大学医学部教授包爱民访谈实录：


No.1 患上抑郁症身体会给出哪些信号？

夏笳：根据世界卫生组织的数据显示，现在全球超过3.5亿人罹患抑郁症，近十年患者的增速达到了18%。

作为老百姓听说抑郁症，可能是通过一些已经得了抑郁症，甚至是因为抑郁症而影响到生命质量的一些名人，比如说大家都非常熟悉的张国荣，还有憨豆先生、金凯瑞。

近年来包括一些非常年轻的青春偶像，韩国的崔雪莉、日本的三浦春马，都是因为抑郁症选择在青春年华告别这个世界，普通的民众开始注意到，自己有没有可能患了抑郁症，遇到这个情况应该怎么去解决。

王鹏飞：抑郁症是一种精神障碍，是大脑的疾病。跟心情不好，有一些抑郁情绪是不一样的。在患抑郁症之前，可能会先出现一些症状和迹象。

比如以前一个外向开朗的人，这一段时间情绪显得低落，话变少了，总是闷闷不乐，包括社交媒体，发朋友圈、微博少了，甚至同事朋友发信息、打电话懒得去回，这叫回避社会交往。

另外一个很典型的症状是兴趣爱好的减退。以前有很丰富的兴趣喜欢去做，在抑郁之后，失去了动力，哪怕强迫去做，在这个过程中也体会不到快乐或者快感。

抑郁症的第三个核心症状，是精力、体力的下降，或者说疲乏无力，整个人每天都会感觉懒洋洋的，没劲儿，很疲乏。一件最简单的事情，拿杯子都觉得沉重。

除了这几个核心的症状之外，很多人会在抑郁的时候自信心下降，以前做什么事情都很有豪情，但是抑郁之后可能就不自信了，甚至会自卑自责，觉得拖累了家里人，或者觉得自己对不起他们等等。

认知症状也是非常重要的一个层面，很多来门诊看病的患者说这段时间状态不好，特别突出的一个表现是工作的时候变得很困难、注意力不集中、记忆力减退。

夏笳：而且越是这样越会让他/她产生这种自责自卑的心理，其实是一个恶性的循环。

王鹏飞：还有一个重要的维度是躯体症状，比如说失眠、入睡困难、早醒、食欲的下降，体重在短时间之内下降很多，可能会产生头痛、躯体疼、背痛、心慌、手抖或者肚子不舒服。还有就是睡着之后特别容易醒，特别浅，大量做梦。

包爱民：事实上，过去是第四版，按照现在第五版的诊断，它是有九大核心症状，其中一个诊断的标准就是它需要符合五个及以上，持续两周。在这种情况下，旁边人看见或者你自己有这样不好的感觉，就要去医院了。

我们还有一个比较简单的办法，就是这些特征是否伤害自己，是否伤害别人，如果出现这样的情况也应该说是一种异常表现，可能要去就医。

No.2 专业诊断：去医院去做哪些量表和检查？

王鹏飞：如果我们感觉到自己可能有一些抑郁情绪，或者怀疑自己可能会患抑郁症，我们可以去找一些量表去做，去评分，得到一个参考，作为提示，去找医生去诊断。

但是抑郁症的诊断和治疗是很专业的事情，不是由心理治疗师和心理咨询师去诊断，而是由精神科医生去做。

因为精神障碍或者精神疾病，跟其他的内外科疾病是不一样的，其他的内外科疾病，可能拍一些片子做一些检查，有客观的指标，就可以定性了，但是抑郁症的诊断，主要还是靠医生跟患者的交谈去搜集、总结这些临床综合特征来去判断。但是量表是给医生的一个很重要的提示和辅助，或者是补充。

患者做完这些检查，再去找医生去看病的时候，会拿着一沓的检查资料，看这个量表打了多少分，哪一项上面分数会比较高，就可以去有针对性的去问他。帮助医生去做诊断，而不是靠量表去诊断。

No.3 如何区分抑郁情绪与抑郁症？

夏笳：量表是提供给做诊断的医生的非常重要的第一手的资讯。说到抑郁情绪，大家都会有，人体有一个调节机制，这段时间有情绪，得到别人的鼓励就想开了，到了抑郁症的地步，是不是很难自己想开？

王鹏飞：抑郁情绪是我们人的正常的一种情绪反应，比如说遇到了挫折、失去了亲人。人的抑郁情绪实际上就像一个刹车系统，给予安全和保护，适时的停止，一般抑郁情绪有明确的诱因，持续时间一般不会太久。

其次，就是看严重程度，一般来讲的话，即便是有了抑郁情绪，经过适时的调整，比如去运动、做心理治疗、心理咨询，比如家里人的陪伴和支持，可能很快就过去了。

No.4 抑郁症的产生机制

包爱民：我补充一下在进化过程中抑郁症，我们每个人都来自一个受精卵，在妈妈的子宫内发育。我们从出生成长到成人到老年，其实一直在应对应激，不管是在成长过程中遇到的一些问题，还是生活和工作中的压力，甚至包括恋爱婚姻，其实也是一种应激。

大脑在长期进化过程中，其实是进化出一套应对应激的反应系统，它的优势就是我们遇到危险或者疾病，会有一种保护。

夏笳：它是对外界负面压力刺激和反抗的保障系统。

包爱民：这就是它为什么叫depression，有一个压制的作用。但是如果说这样的一套系统被激活，就有这一套系统来应对，等到危险过去了，就应该恢复，对不对？

若是个别的人由于遗传基因变异、发育过程中大脑的塑造、后天环境中的一些对大脑发育的影响，导致个别人对于应激非常的易感。

那么很可能当这些威胁都过去的时候，这些人的应激反应系统或者说应激反应轴，还调在非常高的一个水平，下一次如果再有同样的情况，就有一个过度反应，或者叫亢进性反应，如果是这样，实际上就真正到抑郁症的状态了，就对我们没有任何好处了，也不再有保护，而是有伤害了。

夏笳：现在是整个认知模式出现了问题，导致本来可能应该让他唤起快感的无法唤起，甚至可能是带来的挫败感，所以他没有办法凭自己的能力去想开，这个时候我们就需要专业的医学的手段介入。刚才王大夫提到一个问题，抑郁症目前还是靠一些临床的数据的采集，从脑科学的发展来看，到底是脑子里面哪一个部分出了问题？

No.5 抑郁症病人的 大脑发生了哪些变化？

包爱民：在整个大自然，最精妙的其实是人脑，因为它有着一些高级功能，所以在这样的基础上，不像研究其他的，比如说外周的这些癌症肿瘤感染细菌等等，可以借用动物模型。比如说精神分裂症动物，它没办法说明它是否得了疾病。

人类经常受到这些应激打击，是不是可以给一些动物制造这种习得性无助，慢性不可预知性应激，就是今天不让动物吃喝，明天把垫料弄湿，让它很不舒服，老鼠特别不喜欢水放进去，它会拼命地游。我们发现这一类鼠不怎么游了，好像是hopeless。

还有鼠是很喜欢喝糖水的，经历这么一些打击以后，会发现鼠喝糖水和喝白水，好像没有什么明显的差异了，我们叫糖水偏好消失，这可能是一种快感缺失，但是一定要注意，因为并不知道鼠是怎么想的，它也是有自己的思维的。还有一种就是精疲力尽了，惊吓得很厉害，需要自我保护能量，所以就不拼命游。

但是，它绝不会让自己沉下去自杀的，因为动物是不会自杀的，现在没有看到任何一个动物自杀。

而人类我们非常担忧的一件事儿就是，抑郁症是所有疾病中自杀率最高的，是动物没有的，包括高等灵长类，像猩猩、猴子，我们没有发现能令我们信服的它们自杀的现象。

不应该倒过来，不应该先从动物身上去找一个可能的情况，然后去判断抑郁症，这个可能会造成浪费。

研究人脑西方走在前面三四十年了，他们已经建立了人脑组织库，收集这些去世后自愿捐献的人，这里指的是全脑，因为并不清楚抑郁症可能是哪个脑区发生变化，所以必须把它拿来。

当然不同的科学家需要研究的脑区不同，有人的是海马，有的人是下丘脑，所以要把它都分好，发送给科学家研究的时候还得匹配好，有抑郁症的和没有抑郁症，或者有精神分裂症和没有精神分裂症大脑要匹配好去研究。

No.6 国家健康和疾病人脑组织资源库

包爱民：我们一定要有足够的样本量，才能够在有朝一日找出分子病理。我们国家大概是在12年左右建的，比较慢，现在建得比较好的一个是北京协和的脑库，一个是浙大的脑库大约分别有200多例。

但是这些脑如果分散到不同的疾病，每一个疾病的例数又非常少，就不能做很正规的研究，所以还得收集。

夏笳：对于抑郁症的诊断什么时候能够尽快的进入到一个更加精准的阶段，非常依赖建脑库还有通过去世的人的大脑的研究，进行相关的诊断，积累相关的经验。

包爱民：走进一个死亡后的大脑，就有点像一个侦探走进一个作案现场，他留下了思维迷宫，这个疾病是人脑特有工作，任重而道远。

王鹏飞：关于脑库我有个疑问，现在库里边儿是不是更多的是老人？

包爱民：也有年轻人自杀或疾病导致去世，如果库足够大，不同的大脑在去世后，如果都能够收集到的话，科学的研究就可以很系统，从大数据的积累上就会有望破解疾病的病理机制。

夏笳：近些年，一些关于女性生活有关的影视作品，比如说像更年期、抑郁症、产后抑郁，其实跟夫妻关系、育儿这些话题都有关系。为什么女性会特别容易遭到这些抑郁的困扰？

No.7 产后抑郁症是什么？原因有哪些？

王鹏飞：根据目前的流调或者临床观察到的现象，女性患抑郁症的患病率大概是男性的两倍。

为什么女性更容易患抑郁症？从很多方面去分析，从生理的角度来看，女性的生理结构，更容易受到内分泌、性激素等等这些激素的影响，尤其是女性在月经期、更年期、围产期，受到了不断的波动。

另外一种就是心理的角度，女性的心理特点跟男性不一样，女性的情感会更细腻，更容易产生抑郁和焦虑的情绪。

我们从社会的角度来看，有一些落后的地区，有女性歧视、性别歧视，在这个社会，女性实际上更容易受到侵害和伤害，这也是一个原因。

夏笳：在社会的话语场域里边，我们作为女生特别有话语权来讨论这个问题，女性会持续性地感觉负面压力。

王鹏飞：女性在职场上又要当一个女强人，又要求跟其他的男同志一样，回家之后，女性又要承担更多的家庭方面的责任。

夏笳：而且别人评价的时候，经常把性别作为一个评价的一个标准。

王鹏飞：所以女同志很不容易，我们应该关爱。

包爱民：我补充一点，既然是脑部疾病，我还是比较关注脑部特征。女性抑郁症的发病率更高，她处在育龄期，如果是儿童期也有抑郁症，倒没有明显的性别差异，但进入青春期后，也就是行经期开始，所以有节律性的性激素波动了，产前产后都是性激素明显的波动期，还有一些围绝经等等，到了绝经期后就是进入老年期，事实上是比男性还高一些。

最近有一个统计，怀疑跟男性睾酮水平下降有关，育龄期女性抑郁症是男性的两倍和激素的波动相关。脑中自己也可以生产，外周当然性腺也可以生产。

我们虽然有一个血脑屏障，外周血液一般来说是很难进到脑内的，但是这个激素是一个脂溶性的，是可以进去的。

我们脑内神经元胶质细胞自己也可以产生结构和雌激素、雄激素完全一样的物质，因为它可能在神经元之间工作，我们叫性甾体，这一套受不受外周激素波动的影响，以及怎么受的，现在都在做研究，因为这些性甾体对神经元的活性是有影响的。

我们组包括也有其他一些组的研究发现，在正常的生理周期里面，比如鼠的脑，它的雌激素的水平不跟着外周变，但是它的受体在剧烈的变化，包括把性腺摘除等等，脑中的性甾体的水平也不一样，也就是说它自己可以生产，又接受外周的越过血脑屏障的这些激素的影响，最后的结果会影响神经元功能，这个是情感调节系统里是发挥着重要效应的，所以这种性别差异一定是有这个原因。

夏笳：所以您说的环境还和人体本身的生理机能，特别是它的性激素，对于脑的功能的影响，是一个共同作用。

王鹏飞：这也是抑郁症的发病机制，刚才说到男性的产后抑郁，妻子生育了之后，男性的雌雄激素的水平也会发生变化，产后抑郁并不是女性的专利，男性也会有产后抑郁，一般就是在妻子生产后的三到六个月左右的时间之内，很多的男性会出现焦虑、抑郁、失眠一系列的抑郁症状，甚至是可以达到抑郁症的诊断标准的。

一般的原因更多的是，比如说爱人生产之后，睡不好，又面临很多的压力，第一次当父母会有很多的担心和焦虑。

包爱民：在妻子怀孕这个过程中，男性的攻击力是下降的，亲和力或者说亲密应该是上升的，所以就说有研究催产素、爱情激素，或者叫社交激素，实际上是增高的，因为这时候自己的baby要出现了。这和老年男性抑郁症的表现是很像的，睾酮是下降的。

王鹏飞：我们在门诊会碰到很多的产后抑郁的患者，很多年轻妈妈太痛苦，不想活了，甚至出现了自杀，甚至出现扩大化自杀，带着孩子、丈夫一块儿跳楼，产生这种想法。

夏笳：就像电影《坂道上的家》。

王鹏飞：就诊的时候，很多时候老人就觉得，这是想不开、小心眼儿，我们都这么过来的，为什么你就扛不住？这种模式导致他得不到很好的治疗，这个问题还是挺棘手的。

No.8 抑郁症的治疗

夏笳：抑郁症治疗的问题，大家一般比较了解、熟悉的可能主要是吃各种药，除此之外还有一些其他的疗法，像电击，可能大家听到电击都觉得非常恐怖。这好像是一个被污名化的治疗方法。

王鹏飞：电击的话需要为它正一下名，像北京安定医院，每年做这种电休克治疗的数量，在全国甚至全亚洲都是排名很靠前的，数量非常庞大。比如说来了一个新患者，我们评估之后觉得他需要做治疗，跟患者家属说做电休克治疗，老百姓听着很吓人，好像拿个电棍儿电他，是一种惩罚性的治疗措施。

其实不是这样，电击治疗，它的全称叫做无抽搐电休克治疗，是一个非常安全又非常有效，而且起效非常快的一个治疗手段。它基本的治疗过程是在一个全麻的环境之下，全麻是时间比较短暂的，可能只有十几二十分钟的时间。静脉全麻状态下，通过电极片儿在脑袋前额或者是颞部贴上电极片儿，经过治疗机器处理过的脉冲式的电流，经过电流之后，会造成大脑的放电，神经递质的再平衡，达到治疗的效果。

这种治疗对于严重的抑郁症，尤其是伴有非常明显的自伤、自杀风险，甚至是抑郁症严重到木僵的状态，不吃不喝不动，也不说话，什么也不配合的这种状态。对于特别极度的狂躁兴奋，特别难治的，精神障碍治疗效果非常好，立竿见影，比药物要快，而且比药物要安全。

一个是电击的名字让大家产生直观的印象，另外，它的副作用最主要的是做完治疗之后，苏醒过来，因为它经过一个放电的过程，像脑细胞，可能会发生肿胀水肿，或者说海马体会经过一个氧化应激，记忆力会受影响，但是这个记忆的影响是短期的。

一般来讲，经过几周或者几个月的时间，记忆力就会逐渐恢复到原来的状态。所以说，治疗又安全又有效，有时候是救命的。

包爱民：我简单补充一下，刚才良好的效果，王大夫已经介绍了，它的副作用是什么？我们以前把电休克类比于电脑死机了以后的硬关机重启，在这个过程中，急性效应显然是还好，就算是有水肿，也可以消。

我们非常关注慢性，担心长期会不会导致认知功能减退，但是它以多少的速度和普通人相比又是怎么样？

夏笳：抑郁症的致病机理到现在没有完全的清楚，我们也很难找到一个终极对症的药，但其实在临床过程中发现了很多大量的实验和临床的案例，来证明它是相对比较有效且副作用小的，这样的治疗方法。

但是还有一个问题，怎么让人们去正视这个疾病，然后及时的去寻求医疗的帮助。抑郁症其实近几年大家讨论的多起来了，很多情况下还是觉得非常有心理压力和耻辱感，或者认为这个病是精神病，有抑郁症是意志力软弱、想不开，没有能力去想开这样一个表现。

我们从医生角度来讲的话，我们怎么从科学传播的角度，进一步帮助大家去除抑郁症的污名化。

No.9 抑郁症的“去污名化”

包爱民：其实就是理解科学，这是脑部的一个疾病，会怕会恐惧，都是因为无知，现在传播这种科学知识就很关键。

王鹏飞：最新的中国的流调，抑郁障碍的发病率大概是在6.8％、6.9％，但是总体的就诊率不到10%，西方欧美国家可能百分之三十、五十甚至更高。

夏笳：而且像西方欧美国家，他们可能常年去看心理医生或者咨询师，就会及时发现，比较自如地去谈论自己负面的表现。中国好像不太敢于去讲，包括自己的家人，越是亲近的人，越不好去讲。

王鹏飞：这就产生了一个问题，就是抑郁症的治疗，包括它的愈后，跟一开始治疗的及时性关系是非常密切的，及时有效规范的治疗，复发率是能够降低的，反而拖拖拉拉，又犹豫又不想治，或者说吃了药之后感觉稍微好点儿了，就自己停药，反复又吃药，会增加它的复发的风险。

而且抑郁症有一个特点，本身即便去积极的治疗，都有复发的风险，如果说首次治疗不规范，后边儿的复发率会更高。越复发越难治，越复发对于药物的应答会越差。

最后可选择的治疗用药和治疗方式就很有限了，留给我们可操作的就很少了，治疗效果也不是很理想。所以我们还是呼吁，比如说出现了抑郁情绪，怀疑自己可能会是抑郁症，及时去通过正确的路径去找精神科医生咨询，及时开始恰当的治疗。

No.10 抑郁症患者的 就诊路径及注意事项

夏笳：有哪些靠谱的就诊渠道，在去看医生之前做哪些准备是比较好的？

王鹏飞：如果是第一次就诊，就诊之前我们建议做一些准备，首先是对自己情绪状态或者是这一段时间对自己影响比较大的事情做一个梳理和总结。

在门诊特别喜欢一类全部记录的患者，甚至有时间轴，什么时间开始不好的，遇到了什么事儿？有哪些症状表现？这样的话就清晰了然。

如果说看精神科的疾病、精神障碍，我们第一推荐正规的公立的精神专科医院、私立的正规的精神专科医院。另外，还可以选择，大型的综合医院，都是设有精神科、心理科、神经心理科的，这两个是最好的选择。

我们不是特别建议有问题先在网上随便找一个所谓的心理治疗师或心理咨询师，说说情况，就开始做心理治疗。因为现在机构评价标准不太规范。如果恰好碰到了不规范的，花点钱倒不是最重要的，但是耽误了治疗的话，影响比较大。

比较理想的状态是，第一次接待的医生，很投缘，或者说能聊得来，患者很信任他，彼此建立了良好的医患关系，因为所有的治疗的前提是建立良好的医患联盟，一直是固定的，他也了解情况，可以调整治疗，这是最佳的选择。

一个新的患者就诊之后，基本上很多的家属会多问一句，我们作为家属，作为父母或者作为爱人，我们能做点儿什么？

一般会告诉家属，患者需要治疗，第一盯着他好好吃药，家属能做的最好的就是理解、支持、包容、陪伴、关爱。甚至在急性期或者康复期，它跟药物的作用是同等重要的，甚至比药物更重要。

夏笳：我的个人感受就是我们通过科学的不断发现，回归到人自身，我们要充分的认识和尊重个体的差异性，每一个人其实可能都有自己相对来说擅长和脆弱的部分。天才，也有他的相对疯狂的部分，我们怎么去理解，去包容别人身上可能需要被照顾，被呵护的部分，可能是我们对于一个理想的和谐社会的一种期待。

包爱民：抑郁症的研究相对来说还是比较落后的，它是人脑的疾病，我们现在建立了脑库，将来可能会有更多的针对人脑来研究，来揭示抑郁症的机制，任何的疾病都是彻底了解其机制之后才有可能找到治疗的方法，策略等等。

也许有朝一日我们发现这是一个与生俱来的一个特征，彻底地根除它很难，但是我们也学会跟它一起生存。但是如果我们能知道大脑中发生了什么，然后有一些治疗策略或者预防策略就更好，所以我希望所有的民众们能够理解这样的脑科学研究的意义，支持脑科学的研究。

王鹏飞：作为一名精神科医生，我还是想在这里呼吁一下，已经被诊断抑郁症的患者能够好好的听医生的话，不要自己减量，不要自己停药，按照医生的嘱托好好的治疗，第二对于怀疑自己现在有抑郁，不要不敢治疗。

做个小广告，可以来北京安定医院抑郁症治疗中心，我们有一个非常庞大的团队，科研实力非常强，在全国也是最早开始做相关研究的这样一个团队，我们也有互联网诊疗APP，还有小程序都可以免费咨询，也可以跟医生交流，做一个初步的筛查，都是可以的。

最后，2020年确实是多灾多难，希望大家都能好好活着，好好生活。

包爱民：我想补充一点，各个城市，包括全国都有自杀热线，所有的搜索引擎，搜索自杀俩字儿，下边儿全是北京的热线、全国各大城市的热线都提供紧急的心理援助，热线背后是非常专业有组织的团队，不用担心被骗，他们能够提供相对来说比较专业的咨询。

夏笳：非常感谢两位专家跟我们分享了这么多关于抑郁症的知识和观点，不管现在处在一个什么状态，希望每个人都能够更好地与自我相处，和我们共同去过一种更理想的更幸福的生活。谢谢大家！